Czech Republic

Socioložka: Za totality se usnadnil rozvod i potrat. O sexu se začalo otevřeně mluvit

Předlistopadový režim, který v Československu udupal politická práva, zároveň výrazně přispěl k rovnoprávnosti žen. Ty od 50. let mohly legálně chodit k interrupcím nebo se mohly nechat rozvést. Jako důvod rozvodu navíc ženy čím dál častěji zmiňovaly neuspokojivý sex. Komunismus totiž nečekaně osvobodil také lidskou sexualitu. V rozhovoru pro Aktuálně.cz o tom mluví socioložka Kateřina Lišková.

Často se mluví o tom, že k genderové rovnosti v Československu přispělo už období první republiky, kdy u nás bylo dřív než třeba ve Francii nebo Itálii uzákoněno volební právo žen. Vaše kniha Sexual Liberation, Socialist Style ale upozorňuje, že v oblasti ženských práv došlo k daleko většímu pokroku v 50. letech, které jsou jinak negativně proslulé vykonstruovanými politickými procesy. Jaké legislativní změny se tehdy podařilo prosadit?

Klíčová byla změna zákoníku o rodině. Už během první republiky se sice v československém parlamentu snažili levicoví poslanci a poslankyně narovnat práva žen a mužů v manželství, ale za celých 20 let se jim to nepovedlo. Podařilo se to až se zákoníkem, který vstoupil v platnost v roce 1950 a podle kterého měli muži a ženy v manželství stejná práva ve vztahu k majetku i vůči dětem. Do té doby ženy nemohly rozhodovat ani o majetku, který si do manželství přinesly, po svatbě totiž všechno patřilo mužům. Stejně tak nemohly rozhodovat o sobě, o tom, jestli půjdou studovat nebo kde a za jakých podmínek budou pracovat. Všechno stálo na uvážení jejich manželů, kteří rozhodovali taky o dětech, o tom, jak budou vychovávané a jestli a kde budou studovat.

Tohle všechno komunistický stát v roce 1950 změnil. A díky tomu, že ženám otevřel možnost svobodně studovat a pracovat, mohly si najednou přijít k vlastnímu výdělku, který jim umožňoval manželství opustit v případě, že se jim v něm nelíbilo. To se v následujících letech projevilo v tom, že ženy častěji než muži žádaly o rozvod. I ten nakonec zákoník z roku 1950 zjednodušil. Do té doby měl každý rozvod dva kroky a celý proces byl natolik složitý, že ho skoro nikdo nedokončil. Proto existovala řada nefunkčních manželství, v nichž měli partneři kolikrát děti už i s někým jiným, ale tyhle děti nebyly legitimní, takže neměly stejná práva jako ty manželské.

Nic jako alimenty, které by biologický rodič musel platit na podporu svého nemanželského potomka, tedy neexistovalo?

Ne, nemanželské děti neměly vůbec žádná práva. Otcové se k nim nemohli přiznat, ani kdyby chtěli, protože zákon, který platil do roku 1950, jim to neumožňoval. Nemanželské děti po svém biologickém otci nemohly dědit ani nemohly používat jeho jméno.

Přinesl socialismus osvobození i v otázce umělých interrupcí?

Rozhodně, v Československu byly interrupce legalizované dřív než na Západě. Od roku 1958 mohly ženy chodit na potrat z důvodů "zvláštního zřetele hodných", mezi které se už neřadily jen ty lékařské. Dříve byl potrat ženám umožněn jen ve chvíli, kdy jeden z rodičů trpěl nějakou vážnou chorobou, nebo když se zdálo, že se nějaká vážná zdravotní komplikace může vyskytnout u plodu. Zákon, který začal platit v roce 1958, naopak důvody, za kterých žena může těhotenství ukončit, nespecifikoval a upravovaly je až vyhlášky vydávané v následujících letech.

Za relevantní důvod byla brána například situace, kdy žena nebyla provdaná za biologického otce svého plodu. Ženy tak mohly jít na potrat třeba tehdy, když otěhotněly při nevěře. Až do roku 1986 u nás fungovaly potratové komise, o kterých dodnes koluje spousta negativních vyprávění. Pro ženy bylo určitě velmi nepříjemné a těžké, když před naprosto cizími lidmi musely vysvětlovat, proč chtějí jít na potrat. Tolik se ale nemluví o tom, že komise 95 procent žádostí povolovaly.

Představa, že v potratových komisích seděli přísní soudruzi, přes které mnoho žen neprošlo, je tedy mýtus?

Ano, z dobových dokumentů jsem dokonce vyčetla, že stát dohlížel na to, aby v některých okresech a krajích komise nebyly příliš restriktivní. Lékaři totiž věděli, že když ženy nedosáhnou potratu legální cestou, nechají si ho v mnoha případech provést nelegálně, což pro ně může mít dalekosáhlé zdravotní důsledky. Stát pochopitelně nechtěl, aby žena při interrupci zemřela nebo aby jí zákrok narušil její reprodukční schopnosti a ona už nikdy nemohla mít dítě. Gynekologové, kteří se na politice podíleli, usilovali i o to, aby se ženy mohly svobodně rozhodnout, kdy se chtějí stát matkami.

Jaké právní úpravy komunisté zavedli v oblasti rodičovské dovolené?

Tehdy se samozřejmě nemluvilo o rodičovské dovolené, ale o dovolené mateřské, protože se týkala jenom žen. Zpočátku trvala jenom pár týdnů, ale postupně se prodlužovala a ke skokovým prodloužením došlo na konci 60. let a potom v 70. letech. Zajímavé je, že šlo podobně jako u dalších zmíněných opatření o produkt expertního vědění. Na přelomu 50. a 60. let totiž dělali hlavně demografové sérii výzkumů s názvem Vdaná žena v rodině a zaměstnání, v rámci které se žen mimo jiné ptali, za jakých okolností by chtěly mít více dětí. Možnost, že by měly více než jedno, ženy většinou přijímaly, ale více než dvě v zásadě odmítaly. Jako důvod zmiňovaly, že jsou neuvěřitelně utahané, protože když přijdou z práce, čeká je druhá směna.

Genderová rovnost se za minulého režimu sice zavedla ve veřejné sféře, při péči o domácnost u nás ovšem žádná spravedlivá dělba práce nefungovala, takže všechno praní, žehlení nebo vaření zůstávalo na ženách. Muži k tomu, aby ženám doma pomáhali, zkrátka nebyli vedení. I experti z řad demografů, kteří prodloužení mateřské dovolené navrhovali, se přitom tomu názvu "dovolená" už tenkrát smáli, protože si uvědomovali, že o žádnou dovolenou nejde a že je to ve skutečnosti pěkná dřina.

Kateřina Lišková

Socioložka Kateřina Lišková

Zmínila jste, že politická rozhodnutí podporující ženská práva byla formována názory odborníků. To je i na současné poměry dost pokrokové.

Ano, sexuologové například dokonce přispěli ke zrušení zákona, který trestal homosexualitu. Když se ale vrátíme k genderové rovnoprávnosti, tak té výrazně pomohli gynekologové, kteří podpořili legalizaci potratů, demografové, kteří se snažili o změnu vnímání ženských rolí ve společnosti, ale i ekonomové. Ti během 60. let přepočítávali, jak nastavit propopulační opatření - jak vysoké mají být příspěvky na děti, že by bylo dobré zavést novomanželské půjčky nebo že se musí zvýšit dostupnost bydlení, protože jinak lidé nebudou rodiny vůbec zakládat. Většina z navrhovaných řešení se pak realizovala až během normalizace. Husákovy normalizační politiky v oblasti rodiny tedy ve skutečnosti vymysleli experti už v 60. letech.

Dařilo se ale na druhou stranu odborníkům ovlivňovat i to, jak obyvatelé tehdejšího Československa o právech a úlohách žen smýšleli? Naznačila jste totiž, že například při dělení úkolů v domácnosti zůstávaly staré pořádky zachované.

Přesto si myslím, že se to odborníkům postupně dařilo. Jakmile dojde k nějakému posunu v rámci expertního vědění, tak vždycky nějakou chvíli trvá, než změna doputuje i k obyčejným lidem. Ti navíc mohli informace získávat jen z knížek nebo z rozhlasu, protože televize v domácnostech zpočátku tak rozšířená nebyla. Sexuologové proto například už od 50. let vydávali manželské manuály, které poměrně otevřeně mluvily o sexu a o tom, jak důležitá součást manželství to je. Prudérnost, se kterou si komunismus obvykle spojujeme, je tak další mýtus. Explicitnost manuálů psaných odborníky ze Sexuologického ústavu se navíc postupně zvyšovala, a roku 1970 si tak lidé mohli například koupit knížku Mladé manželství, ve které bylo znázorněno přes 30 sexuálních poloh včetně doporučení, pro koho jsou vhodné.

Úlohu Sexuologického ústavu, který u nás vznikl už v roce 1921, ale výrazněji se rozrostl až po druhé světové válce, ostatně popisujete jako klíčovou i ve své knize…

Ano, v 50. letech českoslovenští sexuologové v manželství doporučovali jedině naprostou rovnost. Manželství podle nich mohlo fungovat jen mezi muži a ženami, kteří se vzájemně respektují a milují jako rovnoprávné osobnosti. Jen v takovém vztahu si podle nich ženy mohly užívat sex. V dalších dekádách ovšem nastala změna a v už zmíněné příručce Mladé manželství sexuologové naopak doporučovali návrat k hierarchickým partnerským rolím. Došli totiž k přesvědčení, že žena, která svým mužem nebude vedena, se nebude cítit ve své kůži, takže potřebuje dominantního muže.

Kdyby se dnes člověk bez znalosti historického kontextu na sexuologické příručky ze 70. let podíval, snadno by nabyl dojmu, že ženy za socialismu byly jen pečovatelkami o děti a domácnost, což není pravda. Zaměstnanost žen s každým dalším rokem rostla a sexuologové přitom najednou zase akcentovali tradiční genderové role. Diskurz o důležitosti sexu ale nezmizel a naopak byl lidem čím dál blíž. V 80. letech ženy u rozvodů docela běžně říkaly, že tím hlavním, co jim v manželství chybí, je dobrý sex a že se právě kvůli tomu chtějí rozvést. Mnohokrát rozvodu z těchto důvodů skutečně dosáhly.

Co sexuology vedlo k tomu, že diskurz rovných genderových rolí v manželství opustili a vrátili se ke zdůrazňování rolí tradičních?

Podle mě to začalo na přelomu 50. a 60. letech s výzkumy dětského vývoje, které zjistily, že děti zvlášť v nízkém věku potřebují hlavně matku. Psychologové sledovali děti v ústavních zařízeních a přišli na to, že jsou tyto děti ve srovnání s vrstevníky, kteří vyrůstají v rodinách, vývojově pozadu. Jako nápravu se nejprve snažili vymyslet opatření, která by zefektivnila chod ústavů - například větší množství tetiček, které by děti hlídaly, nebo pestřejší prostředí, které by dětem poskytlo dostatek podnětů.

Když se pak ale psychologové v roce 1961 potkali na konferenci s pediatry a sociálními pracovníky, došli k závěru, že u dětí, které nejsou vychovávané v rodinách, dochází nejen k vývojovému opoždění, ale i k citové deprivaci, která v důsledku vede k problémovému chování a mnohdy až ke kriminální činnosti. Experti se tedy vyděsili, co se stane, když se ženy z výchovy dětí vytratí, a proto začali znovu zdůrazňovat roli matky.

Nedávno jste napsala předmluvu k českému překladu knihy Proč mají ženy za socialismu lepší sex. V té americká etnografka Kristen Ghodseeová srovnává sexuální revoluci v západním a východním bloku. V čem byl tedy vývoj na Západě jiný?

Skoro ve všem. U nás nedošlo k revoluci, ale spíš k evoluci. V Československu byly všechny změny iniciované expertizou. Sociální hnutí se tady netolerovala, takže nepřipadalo v úvahu, že by ženy vyšly za svá práva demonstrovat do ulic. Na Západě naopak za změnami stály feministky, které se začaly organizovat zdola, a práva, co se u nás zavedla v 50. letech, tam ženy dlouho neměly.

V západním Německu je neměly třeba až do 70. let, takže československé emigrantky, které tam přišly po srpnu 1968, byly nemile překvapené. Vzdělané ženy, které u nás běžně chodily do práce, najednou v západním Německu nemohly podepsat smlouvu bez souhlasu manžela nebo si bez jeho svolení otevřít bankovní konto. Právo na potrat dokonce nebylo v západním Německu legální nikdy. Proto se ženy na Západě za svá práva musely daleko víc bít a feminismus tam taky mnohem víc narážel na negativně naladěné veřejné mínění, které bylo výrazně formované církvemi.

Má podle vás tento odlišný historický vývoj vliv na to, že se dnes lidé v postkomunistických zemích často k genderovým tématům jako platová nerovnost nebo sexuální obtěžování stavějí negativně a vnímají je jako nesmysly ze Západu?

Myslím, že od pádu komunismu uplynula už natolik dlouhá doba, že na podobu veřejné debaty o genderu a feminismu mají vliv i jiné faktory. Antigenderové kampaně se objevují i ve Francii nebo v Německu, ale je fakt, že ve východní Evropě je odpor k genderovým tématům zdaleka největší a ani jedna postsovětská země zatím například nelegalizovala manželství gayů a leseb. Důležitou roli může hrát i vývoj v 90. letech. Tehdy u nás ženy neměly pocit, že by za něco musely bojovat. Většinu práv už z doby komunismu měly, muži stejně pořád nebyli zvyklí jim v domácnosti pomáhat, takže byly unavené a nechápaly, proč by měly podobně jako ženy na Západě chtít víc pracovat.

Českou debatu o sexuálním obtěžování pak v 90. letech zase ovlivnili emigranti jako Josef Škvorecký nebo Ota Ulč, kteří žili v Kanadě nebo ve Spojených státech. Ti do našich novin začali psát články o takzvaném sexuálním harašení a o tom, jak to ty feministky na Západě už přehánějí. I doba 90. let už je ale dlouho pryč, takže na podobu české veřejné debaty o genderu bude mít pravděpodobně rozhodující vliv přetrvávající odpor ke změnám. Současně tady panuje negativní nálada vůči Západu a Evropské unii a politici v lidech živí názor, že nejlepší bude, když si všechno uděláme po svém.

Andrej Babiš třeba nedávno fanouškům své facebookové stránky vzkázal, že by ženy měly rodit v dřívějším věku, protože je to pro populaci země výhodnější. Pomohlo by tedy, kdyby česká politická reprezentace byla v otázkách genderu pokrokovější?

Teoreticky by to pomoct mohlo. Zároveň je ale potřeba si uvědomit, že Babiš, stejně jako další politici, jen reprezentují názory populace, která si je zvolila. To je takový začarovaný kruh. Vsadila bych se, že když Babiš svůj příspěvek o ideálním věku matek napsal, spousta jeho voličů si řekla: "No vždyť jo. Co se starou matkou? Dítě se jí narodí s Downovým syndromem a my se o něj pak všichni budeme muset starat!" Myslím, že kdybychom měli ve vedení státu progresivnější politiky, tak to na lidi nějaký vliv mít bude. Takových, kteří by chtěli zavést genderově spravedlivější pořádky, nebo, nedej bože, propagovali feminismus, teď ale na nejvyšších pozicích bohužel moc nevidím.

Pozoruhodné je i to, že se v Česku třeba v debatách o sexuálním obtěžování nebo o nerovných podmínkách na pracovním trhu objevují názory žen, které se mužů zastávají. Čím si to vysvětlujete?

Podle mě může jít o ženy, které se třeba s nějakou podobou sexuálního obtěžování nebo platové diskriminace samy setkaly, ale pak to nějak samy překonaly a nakonec se jim například i zlepšila pozice v práci. Ty pak mohou mít pocit, že když si něčím takovým prošly ony, tak proč kvůli tomu teď jiné ženy křičí. To se týká i postupu žen do nejvyšších pracovních pozic. Tím, že máme v Česku v nejvyšších patrech firem žen jen velmi málo, mají ty, co tam jsou, kolikrát dojem, že když se kvůli svému místu samy musely tak nadřít, měly by stejně složitou cestu absolvovat i další ženy. Odmítají kvóty, protože jsou přesvědčené, že si ostatní řeknou, že se tam dostaly jenom díky kvótám. Dokud ale ve vedoucích funkcích nebude žen víc, pak se situace nezmění a z mého pohledu může změna nastat, jenom pokud kvóty zavedeme. Jinak na nějaký posun budeme čekat dvě, možná tři generace.

Video: Sex prodává, ale neumíme o něm mluvit, říká terapeut

Football news:

Daniel Sturridge: Returning to the Premier League is my priority. I'm more hungry for football than ever
In Valencia, a coronavirus was detected in two people
And yesterday we also played football. The Copenhagen Keeper made 13 saves, Lukaku scored in the drop, Brunu dragged Manchester United into the semi-finals
Daniel Sturridge: I was Bursting with excitement when I saw the Liverpool players celebrate the championship
Southampton midfielder Schweinsteiger passed the examination before transfer to Tottenham
Jurgen Klopp: Tsimikas will fit perfectly in the Liverpool dressing room
Gradecki about the departure Bayer: Very disappointing. Let's try to win the Europa League next season