Czech Republic

Lékař: Umírají lidé, které medicína ,,vytvořila”. Až zemře 15 tisíc mladých, zdravých lidí, bude zle. Konec strachu, zde je pravda

ROZHOVOR Stanovovat jednoznačnou příčinu úmrtí u starých lidí, kteří mají mnoho nemocí, je obtížné, protože dochází k selhání všech orgánů a kamínek, který to začal, je složité vysledovat. Mohou mít imunitu už tak nalomenou, že je covid nakonec zabil jenom, že „šel okolo“. Lékař Lukáš Pollert z Kliniky anesteziologie, resuscitace a intenzivní medicíny 2. LF UK a Fakultní nemocnice Motol také upozorňuje, že staří lidé nemají čistící mechanismus dýchacích cest takový jako mladí, takže rouška jim nedělá úplně dobře. Myslí si, že bychom se místo lockdownu měli zabývat ohroženou skupinou, zatímco lidi v produktivním věku nechat normálně žít a děti a studenty poslat do škol.

Lékař: Umírají lidé, které medicína ,,vytvořila”. Až zemře 15 tisíc mladých, zdravých lidí, bude zle. Konec strachu, zde je pravda
Foto: Hans Štembera
Popisek: Lukáš Pollert
reklama

Ministr zdravotnictví Jan Blatný překvapil výrokem, asi jen 30 procent úmrtí na covid, které Ministerstvo zdravotnictví vykazuje, je jednoznačně spojeno s covidem. Pak je dle něj dalších 10 procent, kdy člověk zemřel například po autonehodě, ale do statistik se zavede jako úmrtí na covid, protože v době autonehody byl pozitivní. A potom je 60 procent, kdy člověk má koronavirus, ale vedle toho ještě nějaké jiné onemocnění, jako například rakovinu. Chápete to také tak, že nám až dosud byly statistikami ztrojnásobovány počty těch, co kvůli nemoci covid zemřeli?

Na stránkách Ministerstva zdravotnictví je pořád jakési pravidlo k vysvětlení počtu úmrtí. Podle něj ti, co jsou pozitivně testovaní na SARS-CoV-2 a zemřou, jsou vedení, že zemřeli na covid. Přitom však nezemřeli na covid, ale zemřeli s pozitivním testem. Proto pan ministr poukazoval i na autonehodu, což byl samozřejmě příměr, ale mnoho novinářů a mnoho lidí na sociálních sítích se toho chytlo, že těch obětí při autonehodách je mnohem méně. Ale on to říkal jako příklad, který je do nebe volající, protože když pozitivně testovaný člověk zemře – řekněme – v těch 14 dnech pozitivity, tak je opravdu vedený, že zemřel na covid. Přitom, když je někdo pozitivně testovaný, tak to vůbec neznamená, že je nemocný. A když nejste covid nemocný, tak na něj nemůžete zemřít. To je logické.

Dá se tedy vůbec počet obětí covidu i jen odhadovat, když z vyjádření ministra Blatného je zřejmé, že uváděná čísla jsou vlastně hausnumera?

Asi se povedou ještě velikánské diskuse o tom, co přesně SARS-CoV-2 způsobuje. Příznaky jsou podobné chřipce nebo jakémukoli jinému rhinoviru nebo nachlazení, takže diagnostikovat, že se jedná o covid, na který se umírá, je někdy jenom z teploty a z rentgenového obrazu těžké. Ale to zabíhám hodně daleko. Opravdu ale nevím, jak přišel na těch 30 procent, ani proč mluví o 60 a 10 procentech, co neměli zemřít přímo na covid. Netuším, podle čeho to najednou dokázal takhle rozdělit. To jsem nepochopil. Už dříve jsem v rozhovorech říkal, že příčin mortalitního excesu může být víc. Mnozí se na mě zlobí a ptají se, proč k němu nedošlo i na jaře, kdy byl také lockdown.

Čím jim to tedy vysvětlujete?

Na to je odpověď, že ti osmdesátiletí lidé mají nějakou dynamiku. Jejich nemoci jsou nějakým způsobem chronické a subkompenzované. Pokud máte hypertenzi, tak na ni neumřete za čtrnáct dní, když nepůjdete k doktorovi. To může být po několika měsících nebo letech. Takže chronické nemoci se od jara moc nekontrolovaly, protože se pacienti bojí chodit ven a zároveň lékaři za nimi. A také příbuzní se nechodili dívat na své dědečky a babičky, takže si nevšimli, že se s nimi něco děje. A tohle všechno má samozřejmě nějakou setrvačnost. Staří lidé mají nějaké rezervy, někdo žije do devadesáti, někdo do sedmdesáti let. Ta tělesná schránka je prostě různě nemocná. Jako stará auta, jedno nějaký hrbol přejede, ale druhé ho už nepřejede. Tohle jsme si vytvořili, ne úplně, že bychom chtěli.

Psali jsme:

My jsme si vytvořili? Kdo a čím?

Říkám my, jako kdybych v tom měl také prsty, ale nechci na nikoho ukazovat. Ale asi v tom mám také prsty, protože jsem rovněž lékař, nebo spíše celá společnost se tak zachovala. A dostali jsme se na podzim, kdy v listopadu vystoupaly počty úmrtí až tolik nad obvyklý průměr. Netvrdím, že to je jenom zanedbání péče. Jistěže když přijde nějaká infekční epidemie a je jedno, jestli to je rhinovirus nebo influenza jako chřipka nebo covid, který tady je, neříkám, že tu není, tak jsou vyšší počty úmrtí. Ale je to soubor nešťastných věcí, které se semlely dohromady. Myslím si, že lockdown starých lidí a to chování, kdy se lidé nestýkali, má na svědomí zhoršení stavu, pro který pak byl covid už jenom poslední kapkou. Sám o sobě by u těchto jedinců zřejmě nezpůsobil takovou katastrofu.

Mluvit o patnácti tisících lidí zemřelých v Česku na covid berete tedy jako číslo silně nadsazené?

K tomu bych využil jednu zajímavou myšlenku, kterou jsem nedávno zaznamenal. Nějaký čtenář v diskusi na tyto uváděné počty zareagoval, že zemřelých je sto tisíc, a ti také mohli mít pozitivní testy. Každý rok u nás zemře cca 100 tisíc lidí, v minulém roce cca 120 tisíc. Zrovna tak můžeme říci, že jich bylo víc než 15 tisíc, kteří byli pozitivně testování. Jenomže ve společnosti máte mnoho lidí, kteří nebyli na tom testu, takže z těch dalších 100 tisíc mrtvých lidí jich třeba polovina na testu nebyla a zemřela. Na covid tak mohlo zemřít podle těchto pravidel 60 tisíc lidí, a ne jen 15 tisíc.

Ale nejsou v tomto období častější pitvy než jindy už jen kvůli tomu, aby se předešlo možným rizikům při pozdější manipulaci s těly zemřelých, takže by se takto dodatečně odhalilo, že byli před smrtí pozitivní, i když příčina úmrtí byla jiná?

Ale to moc nepoznáte, protože ti lidé pak mají sepsi a multiorgánové selhání. A pokud toho člověka léčíte „líp“, jako že se dostane do nějaké fakultní nemocnice, na ECMO, mimotělní podporu životních funkcí, na dialýzu a tak dále a je trošku mladší, tak ten třeba přežije, ale když to nepřežije, tak jde o selhání všech orgánů. A nedá se pochopitelně říci, že je to jenom tím virem. Když měl chřipku, tak při pitvě neobjeví, že měl chřipku, ale že mu všechno selhalo. Pitva se dělá, když není známa příčina úmrtí. Použiji příklad, který se úplně nehodí. Při soudní pitvě se hledá, která rána byla smrtící a která nebyla smrtící. Tak toho člověka rozřežete a hledáte průnik nože, jestli prošel do srdeční komory, nebo ne. Nebo někdo zemře na operačním sále a zkoumá se, jestli to chirurg našel dobře, jestli mu něco neulítlo. To jsou případy, kdy je pitva hodně cenná, abychom věděli, jestli jsme neudělali něco špatně.

Takže ani tzv. konečná diagnóza nemusí určit, co za úmrtím člověka přesně stálo?

Stanovovat jednoznačnou příčinu úmrtí je obtížné, protože člověk, který umírá, má už selhání všech orgánů a ten kamínek, který to začal, je složité vysledovat. U starých lidí, kteří mají mnoho nemocí, mohly být některé nemoci dekompenzované, mohlo jít o diabetiky, hypertoniky, mohli mít chronické bronchitidy. To je u starých lidí také častá věc, mohli chytnout nějakou bakterii, s tou si i nějakým způsobem poradit, ale imunitu už mohli mít tak nalomenou, že je covid nakonec zabil jenom, že „šel okolo“. Správně ministr Blatný řekl, že lidé neumírají jen s covidem, ale je to komplexní děj, který rozehrál hru u starých lidí tím spíš, že mají tělesnou schránku křehčí. Před padesáti lety nebyli takhle staří a takhle nemocní lidé.

Z toho, co říkáte, usuzuji, že byste nesouhlasil s prezidentem České lékařské komory Milanem Kubkem, který ministru Blatnému oponoval a tvrdil, že jsme epidemii naprosto nezvládli a že patnáct tisíc mrtvých je národní tragédie. Takhle to nevnímáte?

Až bude 15 tisíc mrtvých mezi zdravými lidmi v produktivním věku, tak to bude velmi alarmující, protože tím nám virus řekne, že může zabít úplně každého kdykoli a jak se mu zamane, nejen ty oslabené. To by byl velký problém, ale ten zatím není. Zatím to odnášejí lidé, které jsme si moderní medicinou „vytvořili“, což je blbý výraz, ale je to tak. Před mnoha lety člověk dostal infarkt, umřel na něj a nedožil se rakoviny. Teď se rakoviny dožije. Mimochodem rakovina je ten samý projev jako napadení virem covid v tom smyslu, že imunita, která drží rakovinové buňky pod dozorem a likviduje je, tak v jednu chvíli, když imunita zestárne a když je nějak nemocná, selže. A rakovinové buňky začnou přerůstat a imunita tomu už nezabrání. Čím je člověk starší, tím je imunita horší. Infarkt se mu opraví katetrizací, respektive ještě dříve, než ho dostane, čímž se dožije o deset let víc. Ale pak přijde na řadu rakovina. Nakonec na něco se stejně musí umřít. Když to nebude rakovina, bude to ateroskleróza, to je úplně jedno. Imunita prostě jednou selže. Teď momentálně přišel covid a ona ho nezvládá v kombinaci s jinými chorobami.

Když poslouchám vaše vysvětlení, tak si říkám, zda jsou mnohá ta proticovidová opatření vůbec opodstatněná. Mají podle vás smysl?

Myslím, že nemají. Už jsem na to před chvilkou poukazoval, že nám zavedená opatření staré lidi trošku předpřipravila tím, že se opravdu zpozdily kontroly v ordinacích, že si těch starých lidí a jejich obtíží nevšimli, jak jejich lékaři, tak jejich příbuzní. A sami ti lidé zůstali v dobré víře doma, místo aby šli na vyšetření. Navíc se ještě přidusili těmi rouškami. Už slyším ty rozhořčené reakce, ale ono to tak skutečně může být. Nemyslím, že by se přímo udusili, ale staří lidé nemají čistící mechanismus dýchacích cest takový jako mladí, takže ta rouška jim nedělala úplně dobře.

Ale copak lze vůbec české vládě zavedení proticovidových opatření vytýkat, když stejná a častěji mnohem přísnější přijímá mnoho zemí a kupříkladu premiant v očkování Izrael dokonce celou zemi uzavřel a zakázal až na výjimky veškeré lety?

Izrael se tak chová, protože ho zachvátila panika. Chová se jako my tady v březnu. To nikomu vůbec nevyčítám, nedělá to ve svých vyjádřeních ani bývalý prezident Václav Klaus, že se v březnu postupovalo špatně. Nikdo tehdy nevěděl, jak se vir bude chovat, znali jsme to jen z filmů, a tam to byla vždy katastrofa. A v Izraeli se nyní zalekli nového viru, té jeho mutace, která je více infekční ve smyslu, že se rychleji šíří. Pravděpodobně dostali strach, že to postihuje právě i mladé lidi. Proto byl zaveden ten „letecký“ lockdown. Mluvilo se i o těhotných, že onemocněli v posledním trimestru, což by bylo špatné. Proto taková reakce.

Psali jsme:

Vy chodíte ve svých vyjádřeních s kůží na trh během téměř už celého roku, co se s covidem potýkáme. Dokonce jsem už zaznamenal i výrok: „Až popřeme covid a hrdě si řekneme, že na covid neumřel nikdo, tak ty další mrtvoly půjdou na triko všech popíračů reality. Šmuclera, Zimy, Klause, Pollerta a několika dalších, kteří si nevidí do úst“. Co vás k tomu vede, když mnozí jiní už se oproti jarní vlně k pokračujícímu vývoji vyjadřovat nechtějí?

Mě k tomu vede celá ta situace, hrozně mi to vadí. Rád bych pomohl tomu, abychom tu nemuseli mít takové restrikce, aby děti chodily do školy, aby lidé neumírali. To je můj cíl. Snažím se tomu přijít na kloub. Ale protože panika a strach znepřehledňují celou situaci, lidé se pak zavřou a nám uniknou jejich problémy, jejich nemoci, třeba i ty covidové, tak se snažím mít otevřené oči a vidět všechno. To je můj záměr. A je mi jedno, kde své názory říkám a že mě kritizují. Tak ať mi to vyvrátí.

Je vakcinace jedinou cestou, jak z tohoto stavu ven, když dosáhnout kolektivní imunity přirozeným infikováním prý vyžaduje čas dvou až tři let, možná déle?

Já si ale myslím, že virus není nebezpečný. Nadělá problémy jen u starých lidí, jejichž zdravotní stav nám od jara utekl. Horší bude, až to budou odnášet ti mladší. Obávám se, že to u tohoto viru neskončí. Představte si, že se zjistí, že virus SARS-CoV-2 nezpůsobuje jenom zánět plic, ale třeba způsobuje demenci, Alzheimera. Copak uděláte? To si tu vakcínu asi necháte dát, že jo? A už jsme u toho. To je velmi nepříjemné, protože například rakovina děložního čípku se také přenáší papilomaviry. Ale já nejsem virolog, abych vám vysypal z rukávu, kolik virů způsobuje nějakou rakovinu. Je jich hrozně moc. Pár virů má každý také v genomu a ty se dědí, předávají se dětem a ty zase dál, to jsou retroviry.

Kam touto odpovědí vlastně míříte?

Může se stát, že se vyzkoumá, že ten virus způsobuje ne třeba demenci, ale nějakou rakovinu, například plic. Nebo ještě lépe, že urychluje aterosklerózu, tu má každý. Vezměte si, že v každém z nás žijí stovky druhů virů. A teď se zjistí, že nějaký virus skutečně urychluje aterosklerózu, nebo zvyšuje hodnotu cholesterolu. Tak se řekne, že se bude muset virus nějak odstranit. Ve mně to vyvolává úsměv, protože tohle je začátek možného nedozírného vývoje. Nebo jiný virus, že způsobuje obezitu, i když tahle terapie by vůbec nemusela být špatná. Helicobacter pylori je bakterie, která žije v žaludku v každém z nás. A když má někdo vřed, nebo potíže jako překyselení, pálí vás žáha, tak se tahle baterie eradikuje tím, že berete nějaká antibiotika, čímž ji zničíte. Ona způsobuje vřed, ale může také způsobit rakovinu žaludku. Ale zpět k té vakcíně. Nevím, jestli to vyřeší, protože křehká osoba v osmdesáti letech alias staré auto, když vám nenajede na covid, tak vám najede na něco jiného.

Kdybyste měl tu moc, otevřel byste Česko, což bylo heslem demonstrace na Staroměstském náměstí, které se zúčastnil i exprezident Václav Klaus, a jak požadují lidé, kteří se nechtějí smířit se současným stavem plným omezení a opatření?

Ale co je to „otevřel“? Určitě bych nechal otevřené školy, jak je tomu i v jiných státech. Myslím si, že děti patří na sportoviště a do škol. To je totiž to pokolení, které nás bude léčit. Vás a mě. A pokud je my nenaučíme, nevychováme, tak nemůžeme očekávat, že vakcína nebo jakýkoli další boj proti viru bude úspěšný. Protože tyhle děti, které teď nechodí do školy, budou jednou ti vědci a budou nás léčit. A aby nám v budoucnu pomohli, tak musí teď chodit do školy. A sportu je taky škoda. Nejde jen o zákaz vleků, ale o sport vůbec. To mi říká selský rozum. Ale nejsem premiérem. Ono to zase není tak jednoduché. Zkusilo to Švédsko a Boris Johnson, tomu to vydrželo pár týdnů. Prakticky celý svět s výjimkou Běloruska a Severní Koreje reaguje stejně. Navíc jsme v Evropské unii, sousední Německo nám chce zavírat hranice, od nás tam jezdí pracovat spousta lidí, takže to je všechno taková hra čísel pozitivity testů.

Pletu se, pokud jsem ale z vašeho facebookového profilu nabyl dojem, že jste nadšený z toho, že vaše děti mohou být na horách a sportovat, místo aby seděli ve školních lavicích?

Sníh je tak krásný, že jsem dokonce v nějakém příspěvku apeloval na Ministerstvo školství, ať nechá distanční výuku do března. Kdy jindy máme naučit děti sáňkovat a stavět sněhuláka než na horách a na sněhu? Ve školních lavicích asi těžko.

Takže školy a sportoviště byste rozhodně otevřel, ale co třeba kulturní zařízení nebo restaurace?

Považuji za rozumný názor pana profesora Berana, že bychom se měli více zaobírat tou ohroženou skupinou. Nemyslím tím ji někam hermeticky uzavřít, ale měli bychom o ni pečovat trošku víc. Kontrolovat je, udělat jim preventivní rentgen. To se kdysi dělávalo, vzpomínáte, jak jsme stávali před tím štítem. Ale to se teď nedělá. Takže ti staří lidé měli být od jara více středem opatření. To není žádná výtka, po bitvě umí být generálem každý. Něco se nám nepovedlo, není divu, sto let od španělské chřipky lidstvo nic takového nezažilo. Teď je to pro nás novinka, ale už to trvá dlouho. Kdybychom se stále víc zabývali ohroženou skupinou, zatímco lidi v produktivním věku nechali normálně žít a děti a studenty poslali do škol, tak by to bylo lepší. A otevřeli hospody.

Psali jsme:

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

reklama autor: Jiří Hroník

Football news:

Tuchel-Werner: Timo, you play on the right. You've been playing left for a quarter of an hour. Don't you understand?
Liverpool are 7 points behind the Champions League zone, 8 points behind the lost ones
Neymar can play against Barcelona for about 30 minutes
Benfica offers Diego Costa a 2-year contract with a salary of 3 million euros per year
Thierry Henry: Pep is obsessed with tactics. He sees and wants to change so many things that it can be a problem
Cavani is close to an agreement with Boca Juniors. He wants to leave Manchester United in the summer
There are only 6 coaches in the world with a positive balance against Pep. The leader of the rating-Sulscher